У них пятеро детей. Днем они их воспитывают, а по ночам пишут про это воспитание книгу. Начали еще 10 лет назад, когда православных изданий на эту тему практически не было. Садились, включали диктофон и обсуждали разные вопросы: «ребёнок и творчество», «ребёнок и литература», «ребёнок и наказания», «роль отца и роль матери», «ребёнок и Причастие», «ребёнок и пост» – всего около 30 тем. В 2009 году все это было расшифровано, отредактировано и с большим количеством семейных фотографий размещено в интернете. Электронная версия книги получила тысячи положительных отзывов, но многим читателям хотелось подержать книгу в руках. В 2016 году издательство «Никея» выпустило первую часть книги Протоиерея Константина и Елизаветы Пархоменко «Вот наследие от Господа. Батюшка и матушка о воспитании своих детей» . Ожидается вторая.

Поговорил с протоиереем Константином и матушкой Елизаветой о работе над книгой, жизни их семьи и о православном воспитании.

Книга о личных поисках и опыте

Елизавета Пархоменко: Особенность нашей книги в том, что в ней отражены результаты нашего родительского опыта, наших поисков. То есть всё, о чём мы написали, мы пропустили через себя.

Протоиерей Константин Пархоменко: Мы постарались объять все самые насущные темы, которые могут волновать человека, желающего воспитать ребёнка как гармоничную личность и как христианина. От многих похожих книг наша книга отличается тем, что я как священник и моя жена как психолог искали точки соприкосновения. Можно сказать, что в каких-то отдельных пунктах моё мнение как священника расходится с представлениями современной психологии. Но в целом консенсус есть. То есть эта книга – не просто заметки пастыря или просто человека, стремящегося к благочестию, в ней даётся представление, основанное на всех достижениях педагогической и психологической науки.

Е. П.: Думаю, что это не обязательно родителям, которые живут в очень гармоничной семье или очень близки к каким-то традициям. В нашей культуре, когда мы оторваны от корней, это полезно. Конечно, традиция традиции рознь, некоторые традиции хуже, чем их полное отсутствие. Но когда человек рождается в определённой традиционной среде, он просто впитывает в себя то, что его окружает, молодые родители тоже следуют определённому укладу и не нуждаются в каких-то пособиях – в этом есть свои плюсы и свои минусы. Важная часть родительского труда – задуматься о том, что ты делаешь, и отделить хорошее от плохого, правильное от неправильного, осознать, что лучше взять из традиции, в которой ты воспитан, а что стоит отсеять. И возможность читать книги на эту тему, размышлять даёт нам большую свободу.

– На какие темы у вас возникали дискуссии при работе над книгой?

о. К. П.: Мы с женой долго спорили на тему «Ребёнок и литература». Какую цель преследует литература и вообще культура – просто всестороннее развитие ребёнка или воспитание определённых нравственных качеств? Мы ведь знаем, что можно быть одновременно очень культурным и очень безнравственным человеком, прекрасно разбираться, например, в живописи и быть убийцей. Для нас, верующих людей, неприемлемо любое явление этого мира, если оно не приводит к Богу, а уводит от него. И мы с женой много размышляли, что допустимо, а что недопустимо для ребёнка.
Тот же «Гарри Поттер». Ведь с одной стороны эта книга с её волшебным миром, в котором можно повелевать духами, колдовать, может навредить маленькому христианину, с другой стороны эту популярную книгу надо принимать по факту, как явление. А тогда, в 2008-м году, – год, когда мы писали книгу, — это было очень популярно. Издавался даже детский журнал «Ведьма», наша дочка его приносила из школы, нам это не нравилось. И мы с женой размышляли о том, что родители в такой ситуации должны делать – сказать, что в православной семье такие книжки вообще не могут храниться, или читать эту книжку вместе с ребёнком и обсуждать.

Мы пришли ко второму варианту. Наша старшая дочка не хотела быть в школе «белой вороной», а в её классе все читали «Гарри Поттера». Мы решили, что если она хочет, пусть прочитает, но мы тоже обязаны эту книгу прочитать и обсудить с ней – чтобы ребёнок получил чёткие представления о том, что хорошо, что плохо в этом произведении.

Ответственность, свобода…

– В каком возрасте на ребёнка можно и нужно возлагать часть ответственности за его младших братьев или сестёр?

о. К. П.: Мне кажется, с раннего детства. У нас одному ребёнку сейчас 3 с половиной года, а другому – два. И вот трёхлетнего мальчика мы уже приучаем следить за сестрой, помогать.

Сегодня утром на службе в храме я видел потрясающую картину: одна наша прихожанка пошла со мной побеседовать, а своего семилетнего сына посадила на скамейку и дала ему в руки свёрток – и он сидел и баюкал свою маленькую сестру. Мне даже было немного страшновато видеть, как маленький мальчик держит этот свёрток с младенцем и качает, я всё думал, как бы он не упал вместе с младенцем. Но мама ему доверяет. И считаю, что это правильно. Конечно, нужно все-таки контролировать, не оставлять на авось, но воспитывать ответственность и заботу.

– Но на это могут возразить, что ребёнок всё-таки ещё сам маленький и у него должно быть детство…

о. К. П.: А он и остаётся ребёнком. Возлагаемая на него ответственность – очень щадящая и приятная самому ребёнку. Всё это ведь происходит не в принудительной, а, скорее, в игровой форме. Хорошо, когда семья ждёт пополнения, чтобы родители говорили с ребёнком о том, что у него появится братик или сестричка. «Будешь мне помогать?» — «Буду, мамочка!» И, конечно, когда младенец рождается, старший ребёнок может за ним присмотреть, помыть его немного, переодеть памперс, даже покормить.

Е. П.: Важно не возлагать на ребёнка непосильную ношу, но, в то же время, передавать ему по мере взросления определенные обязанности. Ребенок растет, от него больше требуют, но одновременно и больше позволяют. Это две стороны взросления. Обе очень важные. Если вместе с новыми обязанностями у ребёнка появляется и больше свободы, он воспринимает их с радостью.

Другой важный момент — ответственность должна идти рука об руку с правами и с властью. Если я за что-то отвечаю, то эта ответственность приносит пользу мне и окружающим только тогда, когда у меня достаточно полномочий, чтобы выполнить требуемое. Ненормально, например, когда человеку говорят, что он должен зарабатывать деньги, но не дают права выбирать, как их зарабатывать. Также если родители просят старших детей последить за младшими, то они должны делегировать им и власть на младших воздействовать.

…и личное пространство

– А вот многие, у кого есть младшие братья или сёстры, вспоминают, что в подростковом возрасте для них младшие дети в семье были обузой, которую на них вешали родители, заставляя их брать с собой маленьких детей туда, куда они хотели пойти сами по себе.

о. К. П.: В подростковом возрасте это действительно становится проблемой. Здесь родители должны быть внимательны. У нас есть 18-летняя дочка. Мы просим её о помощи и говорим, что это её вклад в общее семейное дело. И хотя ей хочется гулять сутками напролёт, она понимает, что это ее помощь семье: забрать малыша с танцев или из театра и тому подобное.

Мы, взрослые, должны уважать личное пространство взрослеющего ребёнка и не давать слишком сложных задач, например, не заставлять быть с младшими детьми слишком долго и в ущерб его личным интересам. Но полезно обозначить, что есть и ответственность перед семьёй – так же, как у папы, у мамы своя ответственность, у малышей тоже своя маленькая ответственность. И мне кажется, что нашей дочке приятно эту свою ответственность осознавать.

– С какого возраста надо уважать личное пространство человека?

о. К. П.: С младенчества. Как только ребёнок отрывается от материнской груди, он начинает осознавать себя самостоятельным человечком. И у него уже должно быть личное пространство – его кроватка, его уголок. Если до этого он спал с мамой, то перекладывание в отдельную кроватку – это своего рода инициация.

В случае, когда в семье несколько детей, очень важно, чтобы у каждого из них были его игрушки, то есть не общие, а именно его. Например, кубики или конструктор – это общие игрушки. Но у каждого ребёнка должно быть что-то своё. И если один ребёнок хочет поиграть машинкой другого, то он должен спросить разрешения у хозяина. У ребёнка должны быть вещи, за которые он ответственен, на которые никто не будет посягать.

– А должен ли ребёнок уважать личное пространство родителей?

о. К. П.: Это обязательно. Например, мы с женой два вечера в неделю проводим (во всяком случае, стараемся) вдвоём – вместе что-то читаем, смотрим фильмы, что-то обсуждаем. И дети знают, что это время мы проводим не с ними, что в это время они могут заняться чем-то сами.

– Они не обижаются на вас?

о. К. П.: Они это принимают как факт. А на что тут обижаться? Мы им объясняем: «Чтобы папа и мама могли полноценно проводить время с вами, они должны иметь возможность побыть и вдвоём». Наши дети не обижаются. Вообще все члены семьи должны уважать друг друга.

«Выбери работу по душе, и ты никогда не будешь работать»

– Дети интересуются вашими делами?

о. К. П.: Конечно. Они очень гордятся, что маму и папу многие уважают, что у мамы и папы много друзей.

Е. П.: Дети всегда интересуются тем, что делают родители, иногда играют в это. У меня есть страничка в «Контакте»: «Семейный психолог Елизавета Пархоменко». И наша семилетняя дочь создала в вордовском документе для себя «игрушечную» страничку: «Семейный психолог Иустина Пархоменко». Там советы какие-то, маленькие статьи на тему семейной жизни (улыбается – прим. ред.) .

– Вам важно, кто из ваших детей кем станет в профессиональном плане? Вообще должен родитель этим озадачиваться?

о. К. П.: Нет, думаю, родитель не должен. Вот мне хотелось бы, чтобы мой сын стал священником. Естественно, что я не буду его к этому принуждать. Если он сделает такой выбор, я буду рад. Но также я буду рад, если он посвятит жизнь другому полезному и хорошему делу. Мы с женой даём каждому нашему ребёнку возможность выбрать свой уникальный жизненный путь.

– А родительские переживания по поводу будущего социального статуса детей уместны? Вот раньше часто пугали: «Будешь вести себя не так и станешь дворником».

о. К. П.: Если мой ребёнок захочет быть дворником или рабочим, я буду уважать его выбор. Я не считаю, что какой-то труд сам по себе плох. Например, мой тесть – очень образованный человек, переводчик (вышло немало книг с его переводами). При этом он долгие годы работает в котельной, он кочегар. И именно в котельной он занимается переводами. Правда, говорит, что теперь это стало сложнее потому, что в котельной стала более сложной техника и надо успевать следить… (улыбается – прим. ред.)

Мы же просто стараемся дать детям максимум, всесторонне их развивать. Они вовлечены в разные проекты, кому-то больше нравится спорт, кому-то театр, кому-то литература или кино. Например, наша 18-летняя дочка раньше хотела стать режиссёром, потом переменила своё желание и захотела стать психологом. Сейчас она учится в университете на факультете психологии.

Е. П.: Для некоторых людей важнее семья, карьера для них не так значима, для некоторых социальные достижения очень важны. Например, я однозначно выбираю в первую очередь семью, но это не значит, что для меня не важна работа – я действительно страдаю, когда этого нет. Судя по тому, как я вижу своих детей, для них это так же. И мне хочется, чтобы они реализовали то, что важно для них. Знаете, есть такое изречение: «Выбери работу себе по душе, и ты никогда не будешь работать». Вот у нас с мужем это так. И того же мы желаем нашим детям.

Все равны и все любимы

– Есть ли в вашей семье проблема родительских любимчиков?

о. К. П.: Нет. Это очень вредно. Мы всех детей любим одинаково. Наши дети потому и не задают вопрос: «А кого ты больше любишь?», что мы чуть ли не каждый день проговариваем: «Вы для нас все равны».

В воспоминаниях Марины Цветаевой есть страшная и трогательная заметка о том, как она спрашивала маму, что вот если бы разбойники поймали её детей и сказали ей: «Выбери одного ребёнка, а второго мы убьём», то кого бы она выбрала. Их мама отшучивалась, а они с сестрой боялись услышать ответ. Мы с детьми поднимаем такие темы. Например, говорим, что случись кораблекрушение, и нужно было бы выбирать, если Господь попустил бы такую ситуацию, то мы никого из них выбирать не будем, лучше все вместе погибнем и отправимся к Господу.

– У вас четыре девочки и один мальчик. Есть какие-то особенности воспитания мальчика в такой ситуации?

Е. П.: Всем детям одинаково нужны любовь, нежность, ласка. Но нужно учитывать особенности каждого ребёнка, в том числе и связанные с половой принадлежностью. Например, мальчиков и девочек нужно по-разному хвалить, помнить, что мальчики и девочки по-разному реагируют на некоторые вещи.

Например, такая особенность: девочки нуждаются в пространстве, гораздо меньше, чем мальчики. Я это явно увидела на примере нашего сына – он спокойный уравновешенный малыш, но ему нужно пространство для исследования. Девочки могут часами играть в комнате, а ему для его игр необходима вся квартира как минимум (улыбается – прим. ред.) , так что некоторые различия, конечно, есть. Но общего гораздо больше.

А вообще, если есть папа, если ребёнок видит взаимодействие мужа и жены, то не думаю, что нужно как-то специально делать акцент на его половой принадлежности, в смысле, нет необходимости как-то специально «растить мужчину».

«А вы поговорили с Господом?»

– Могут ли быть какие-то универсальные советы по воцерковлению детей? Или всё всегда очень индивидуально?

Я часто вижу семьи, где дети перенимают религиозность родителей просто потому, что у них нет другого выхода. Я не очень ценю этот опыт, так как здесь нет личного выбора детей и потому непонятно, насколько глубоко эта религиозность воспринята и готова выдержать какие-то кризисы.

о. К. П.: Мне кажется, единственный правильный вариант воцерковления – когда родители сами показывают детям пример. Это и в других вопросах так. Если родители говорят детям, что курить вредно, а сами курят, или говорят, что нужно читать книжки, а сами валяются у телевизора, то их увещевания бесполезны. Если родители говорят, что нужно молиться и ходить в храм, а сами не молятся и не ходят в храм, это тоже бесполезно.

У нас в семье есть правила. Для нас железное правило – ходить в храм по воскресеньям – только что-то действительно серьёзное нам может в этом помешать. Даже в отпуске, когда мы в отъезде. Пару раз мы отдыхали за границей, но и там искали православный храм. И все дети знают, что воскресенье – день, который мы посвящаем Господу Богу. У них вопросов тут не возникает.

Вот когда ребёнок становится подростком, можно уже допускать в этом какую-то гибкость, говорить: «Ты сам можешь принимать решение – пойдёшь ты на службу или нет». И дочка иногда решает, что проведёт воскресенье как-то по-другому. Но всё-таки и в свои 18 лет она старается придерживаться того, к чему привыкла с детства. Так что если родители любят Бога, любят говорить о Боге, то, мне кажется, у детей тоже будет любовь к Богу.

Думаю, в меньшей степени нужно делать ставку на приобщение детей к такому православному фольклору: крашеным яйцам, куличам, блинам и так далее. Это тоже может иметь место, но это не главное. Главное – это живое чувствование Бога. Когда мы молимся, мы обращаемся к Богу на понятном языке, молимся о наших нуждах, говорим с Господом, как с родным. Мы с радостью обсуждаем, когда Господь кому-то из нас в чём-то помог. Дети приучаются чувствовать Бога. В трудных ситуациях мы тоже предлагаем попросить Господа, чтобы Он нам подсказал что-то. В некоторых семьях говорят: «Дети, а вы вычитали правило?» Тогда дети привыкают не молиться, а читать правило. Потом они вырастают, и все эти правила становятся для них какими-то абстракциями. То есть родители должны спрашивать: «А вы поговорили с Господом?»

Протоиерей Константин Пархоменко; Елизавета Пархоменко, психолог

Едва ли в наше время кого-то из церковных людей смущает обычная медицина, лечащая телесные болезни. С психологией дело обстоит сложнее, и это понятно, ведь психология – наука о душе. Поэтому светский неверующий психолог и воспринимается как некий шарлатан:

как можно заниматься наукой о душе, если не веришь в само ее, души, существование?

Однако существует и христианская психология. О том, конкурентны ли – психолог, верящий в душу, и священник, — рассказали протоиерей Константин Пархоменко и его супруга, семейный психолог Елизавета Пархоменко.

Зачем верующему человеку психолог?

Протоиерей Константин Пархоменко:

— Первая и основная задача Церкви – приобщить человека к Богу. Для этого — богослужение, Таинства. Затем — духовническая практика, то есть помощь человеку в его возрастании в меру Божьего замысла о нем. В первые века Церкви, когда люди могли в любой момент мученически закончить свою жизнь, о такой методике речи не шло. Но позже появились святые отцы, которые писали целые трактаты о христианской нравственности, о борьбе со страстями. И мы задаемся вопросом: может быть только это и нужно? Может быть, нам нужно углубиться в изучение святоотеческого наследия и этим ограничиться?

Я думаю так: опыт святых отцов, безусловно, важен, но целый ряд вопросов оказался в их наследии не затронутым или затронутым мало. А некоторые вопросы обсуждались в соответствии с представлениями тех эпох.

Например, психология христианской семьи – взаимоотношения супругов. Тогда были четкие представления о том, что жена должна сидеть дома, заниматься хозяйством и во всем слушаться мужа. Но ведь времена меняются – меняются люди, меняются их представления о ролях мужчины и женщины в браке. И перемены эти не в худшую сторону.

Я считаю, что мы стали глубже понимать тайну взаимоотношений полов по сравнению, например, со временем Иоанна Златоуста.

Думаю, что в этом аспекте современная психология может нам помочь.

Второй пример: мир детства.

Ведь ребенок как уникальный маленький космос, у которого есть свои проблемы и чье мышление развивается по своим особым законам, тоже мало интересовал святых отцов и их современников. А в последние столетия мы открыли ребенка заново.

Исходя из того, что сегодня мы знаем о человеке, о его психофизической организации, о работе его мозга, мы должны по-новому осмыслять и самих себя, и святоотеческое наследие.

Когда меня спрашивают, зачем верующему человеку психолог, я говорю: «Представьте себе, что ребенок получил психологическую травму, например, стал жертвой или свидетелем чьей-то агрессии. У него начинаются в психике страшные процессы. Чем ему может помочь Церковь? Причащать, исповедовать, а если ему нет 7 лет, то и без исповеди причащать. А дальше? Что может еще сделать обычный священник для избавления этого ребенка от этих страшных переживаний? Как он поможет ребенку вынести на поверхность и изжить то, что произошло?»

Психология – это наука о душе. И у психолога по определению есть время для работы с клиентом, это его работа, за которую он получает деньги. Психолога не отвлекают другие вопросы – он не рассматривает мистические темы или организационные: как наладить жизнь прихода или соцпомощь, которые обычно рассматривает священник. Совмещать священническое служение и работу психолога одному человеку очень сложно. Точно также редко удается совмещать пастырство и медицину.

«Важно разграничить духовные и душевные вопросы»

Елизавета Пархоменко: Я могу привести более обыденные примеры: у взрослого человека неспособность выстроить отношения с близкими, у ребенка энурез, у подростка суицидальные наклонности. Или немотивированная агрессия, навязчивые мысли и другие невротические проявления. Может ли такой человек прийти в Церковь и получить помощь? Думаю, что да. Если человек встретит внимательного священника – уравновешенного, мудрого, спокойного – и будет готов его слушать и сам будет искренне выполнять рекомендации, ему станет легче.

И возможно, человек не просто отвлечется от своих проблем, а найдет их решение. Если вместе со священником он выработает правильную жизненную позицию и начнет действовать так, как думает и чувствует, у него, безусловно, начнет меняться жизнь. Ведь православный взгляд на мир дает человеку очень цельную жизненную позицию.

Это один из вариантов развития событий. Но есть и другой вариант: человек может и не получить помощи от священника. Почему? Потому, что у священника может банально не оказаться времени – ведь для такого подробного общения с человеком требуются немалый временной ресурс, а прихожан много.

Или у священника может не быть необходимых для такой помощи знаний. Конечно, человек может изменить свою жизнь к лучшему, даже если он просто будет читать святых отцов. Но тут шансов еще меньше, если у него не будет какого-то пастырского, духовнического руководства.

Нередкая ситуация, к сожалению: человек неверно воспринял что-то в учении Церкви и не получил мудрого наставления по этому поводу, в результате его невротические склонности только развились и усилились.

Есть еще вариант: человек приходит к священнику со своими психологическими проблемами – неврозами, страхами, неумением строить отношения с людьми и тому подобным, а священник советует ему это принять, как данность. Человек принимает и живет с этим. Да, не все можно вылечить, да у человека могут быть какие-то ограничения, а в другой области какие-то радости. Да, люди тысячелетиями так жили – значит, можно и так жить. Другое дело, что

христианский подход предполагает использование всех возможностей для того, чтобы получить более полную радость от жизни.

У психолога в некоторых аспектах больше возможностей, чем у священника, ему легче сфокусироваться не только на конкретном человеке, но и на конкретном вопросе. Вероятно, священник тоже мог бы делать это, но тогда ему нужно было бы пренебречь множеством других обязанностей. И потому для людей важно разграничить духовные вопросы, которыми занимается священник, и душевные вопросы, которыми занимается психолог.

Один за всех? Можно и споткнуться

о. Константин: В древней Церкви были разные служения: кроме священников были дидаскалы (учителя), катехизаторы, миссионеры, пророки (характер их служения напоминал духовническую деятельность наших старцев), диаконы (занимавшиеся, в первую очередь, административными и социальными вопросами), врачи.

Сегодня же священник должен подчас один заниматься целым комплексом таких проблем. А тогда священник, пресвитер возглавлял евхаристическую общину и следил за нравственностью своей паствы, но не углублялся, как правило, в распутывание сложнейших клубков жизни прихожан.

В воскресный день ко мне на исповедь приходит сотня человек, а то и две сотни и больше. Говоря с каждым, у меня хватает времени только узнать, насколько жизнь этого человека хотя бы формально соответствует критериям христианской жизни: не блудит ли он, не ворует ли, не убивает, не задумал ли что-то плохое. Максимум, на что у меня есть время — дать какой-то краткий совет. А выяснить, почему человек поступает так или иначе, можно только в длительной индивидуальной беседе.

Вот я однажды задумался, сколько при моей разнообразной деятельности (проповедь, преподавание, требы, миссионерские проекты и прочее) могу позволить себе иметь духовных чад, с которыми я могу подробно беседовать хотя бы раз в неделю-две. Получилось, что не более двух десятков, более просто физически невозможно. А ведь прихожан значительно больше… Церковь не может рукополагать священника только для нескольких десятков человек, которым он будет оказывать внимательное, вдумчивое, неспешное духовное окормление.

Так что я глубоко убежден, что это нормально, когда человеку помогают и священник, и грамотный психолог. И думаю, что психолог должен быть на каждом приходе. Или, как минимум, священник должен знать координаты психолога, к которому он может направить кого-то в случае надобности.

В чем отличие христианского психолога от светского

о. Константин : Светский психолог исходит из мировоззрения, в центре которого стоит падший, искаженный грехом человек с его сиюминутными желаниями, со всеми его заблуждениями. Но именно он принимается за некую «норму».

Христианский взгляд предполагает, что «норма» – не человек падший с его «желаниями», а потенциал этого человека в христианской системе координат.

Нельзя потакать человеку в его грехах, важно помочь ему выйти на правильный путь. Когда женатый мужчина, который имеет любовницу, приходит к светскому психологу и говорит, что испытывает чувство вины, то неверующий психолог может стараться ему помочь от этого чувства избавиться.

Тогда как задача христианского психолога – не задавить человека этой виной, а помочь ему разобраться в том, что стоит за его изменами, почему он не может хранить верность и оставить свою страсть. Христианский психолог в своей работе исходит из того, каким этого человека хочет видеть Бог.

И ориентиры здесь – заповеди и та индивидуальная мера, в которую конкретный человек может их исполнить.

Границы компетенции

Елизавета Пархоменко: При этом у психолога есть границы компетенции.

Помочь человеку разобраться в ситуации, показать ему выбор – это то, что психолог может. А сказать человеку, чтоб он делал только так, а не иначе, психолог не вправе.

И в этом сходство подходов верующего и неверующего психолога. Я бы даже сказала так: дело психолога – помочь понять человеку из примера, что стоит за его изменами, — что с ним происходит на самом деле, о чем эта ситуация «измен» сигналит, лучше понять себя, свои чувства, мысли. Тогда у человека появляется свобода выбора в подлинном смысле. И тут уже решение за самим человеком. Психолог тут свое мнение транслировать не будет.

о. Константин: Верующий человек может общаться и со светским психологом, брать от него то, что кажется ему важным, а в храме со священником уже корректировать свою нравственную позицию. Я легко могу это представить потому, что у меня есть такие прихожане.

Разница в отношениях

— Услуги психолога должны быть платными? Некоторые считают — как же можно платить за «душевный разговор»?

о. Константин: Да. Если человек не платит, то его ничто не мотивирует на изменения, на выполнение рекомендаций психолога.

Елизавета Пархоменко: Деньги за психологическое консультирование – это ответственность человека. Кстати, в общении прихожан со священниками, которое бесплатно, такое бывает нередко: человек годами общается со священником, жалуется на одни и те же проблемы, получает ценные советы, которые не исполняет и всегда находит оправдания, и годами просто ничего не меняет в своей жизни.

о. Константин: Например, если с какой-нибудь пожилой женщиной дома никто не разговаривает, и, конечно, ей приятно, что она может прийти к батюшке, который ее выслушает и отнесется к ней доброжелательно – то это нормально. Желание выговориться у пожилой женщины — понятно.

Но когда приходят нормальные люди среднего возраста и делают то же самое, им это неполезно. От такого общения и священник выгорает.

Священник в любом случае должен оказывать людям поддержку бесплатно. Но реалии нашей жизни таковы, что если я сижу и беседую вот так с людьми, то меньше времени трачу на другие пастырские обязанности.

Елизавета Пархоменко: Деньги - это не только мотивация, но и границы. Во время терапии между психологом и клиентом возникают близкие, открытые отношения. Возможно, психолог для кого-то — первый человек в жизни, который его слушает, принимает. Кем тогда приходится психолог клиенту? Другом? Родителем? Учителем?

Чтобы отношения психолога и клиента были правильными, границы очень важны. Ведь если я плачу деньги за такое общение, то это точно не дружба.

Терапия — это только фрагмент жизни, как бы репетиция, мы пробуем тут что-то новое для того, чтобы потом выйти в обычную жизнь и начать жить по-настоящему.

о. Константин: В то время, как священник - это, скорее, отец. Недаром его называют батюшкой. И потому в его общении с прихожанином не должно быть товарно-денежных отношений. Разница между отношениями священника и прихожанина и отношениями психолога и клиента — как раз в границах. Психолог не может поехать на вечеринку к своему клиенту, а священник к прихожанину — может.

— Чем вообще отличаются отношения с психологом от отношений со священником?

Елизавета Пархоменко: Общение психолога и клиента ограничено конкретными временными рамками терапевтического сеанса. При этом и между священником и прихожанином, и между психологом и клиентом устанавливаются настолько близкие отношения, насколько для них это возможно. И основная разница тут не в качестве отношений, а в иерархии, которая в них присутствует.

У священника и прихожанина отношения строятся сверху вниз — это духовное руководство, у психолога и клиента отношения строятся иначе.

Ко мне часто приходят люди с запросом на мое «учительство», и мне приходится тратить определенное время на то, чтобы сказать: «Нет, я не готова брать ответственность за Вашу жизнь на себя, я не буду Вами руководить, я не готова быть Вам матерью. Наши отношения будут отношениями двух взрослых людей». И деньги играют не последнюю роль в формировании именно таких отношений.

А вот кризисную помощь можно оказывать бесплатно.

Кстати, это то, что может делать и священник, в чем он может заменить психолога и даже лучше психолога справиться с задачей.

Еще надо понимать, что психолог – тоже человек и ему надо как-то жить. Если он оказывает свои услуги бесплатно, то сразу встает вопрос о его профессиональной компетенции. Ведь кроме всего прочего ему нужно проходит личную терапию и посещать множество различных курсов для того, чтобы постоянно свою квалификацию повышать. А это все очень дорого стоит. Плюс личная и групповая супервизия, без которой тоже нельзя.

Если ставку психолога оплачивает государство или какая-то организация, например, Церковь, то можно, думаю, определить, какие услуги для клиента будут бесплатными, а какие платными. Понятно, что есть люди с серьезными финансовыми трудностями, которым тоже нужна психологическая помощь. Эти случаи требуют особого подхода.

— Многие воспринимают обращение к психологу, как не всякому доступную роскошь. А поскольку срок работы с психологом непрогнозируем, потенциальный клиент нередко подозревает, что психолог будет продлевать этот срок ради получения дополнительной прибыли.

о. Константин: Ну да, есть такие психологи. Есть и священники, которые также строят отношения с прихожанами. Например, священник говорит: «По всем вопросам спрашивай моего благословения». И прихожанин начинает вести себя нездоровым образом, что приводит к его инфантилизации, к тому, что у него атрофируется способность принимать решения. Он становится зависимым от священника.

Я считаю, что это очень опасный вариант духовничества, наставничества, даже если священник делает так не по злому умыслу. Подобное происходит в тоталитарных сектах, где гуру пытаются управлять людьми. А с деньгами это связано напрямую: прихожане благодарят священника, делают ему подарки, безропотно выполняют определенные просьбы…

И в работе с психологом, и в отношениях со священником критерий пользы: становится ли человек более взрослым, самостоятельным, лучше понимающим свою мотивацию, способным принимать верные решения? Или ему постоянно нужна «мамочка»?

Нужно ли священнику психологическое образование?

Пастырский семинар в ПСТГУ. Фото с сайта pstbi.ru

о. Константин: Азы - нужны. В том числе и для оказания кризисной психологической помощи, а это то, что священник делает часто. Но азы психологии теперь преподаются в духовной семинарии.

Священник должен понимать, как себя вести с психически неуравновешенными людьми, которые приходят в храмы, понимать, что и в каком случае говорить человеку можно, а что нельзя.

Без такого понимания священник может повести себя слишком провокационно и навредить прихожанину. Не повредит священнику и дополнительное психологическое образование.

Вот я недавно получил образование семейного психолога. И это облегчает мою пастырскую деятельность.

Малоизвестный вариант молитвы Оптинских старцев

Собор преп. старцев Оптинских. Средник иконы, фрагмент

— Современная православная психология - это адаптация традиции к современности или что-то еще?

о. Константин: Я думаю, это адаптация достижений современной психологии к христианству. И в церковной среде отношение к психологии меняется в лучшую сторону, общество в целом становится более грамотным в разных вопросах, например, в вопросах воспитания детей.

— Психология предлагает человеку разбираться с собой, в том числе со своим чувством вины. А христианские подвижники говорят о постоянном самоукорении. Нет ли здесь противоречия?

Елизавета Пархоменко: Противоречия нет. Святоотеческая литература все-таки в большей степени ориентирована на монахов. А монашеский путь — особый: под руководством опытного духовника человек отсекает свою волю и спасается. Путь к такому послушанию духовнику — через абсолютное смирение. Но это и в монашестве сегодня — редкость. А у нас эту максиму часто переносят на жизнь мирян, что не уместно и не полезно. Потому что не возможно.

Для мирянина важны многие качества, которые для монаха не актуальны или вообще вредны. К примеру, если я не умею отстаивать свои интересы, то я не смогу отстаивать и интересы близких.

А настоящие отношения супругов - когда оба человека могут сказать о своих потребностях и договориться. Если в такие отношения пытаются привнести монашеские практики, ничего хорошего не получается, у людей появляются неврозы. Мне очень нравится молитва Оптинских старцев, в ней есть такие слова: «Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом моей семьи, никого не смущая и не огорчая». Чаще мы встречаем вариант, в котором на этом месте стоит точка. Но есть более полный вариант, там есть продолжение: «…не теряя праведной твердости в защите добра и порядка».

Может ли психолог быть миссионером?

— У каждого человека, верующего или неверующего, есть свои этические принципы. Может ли психолог вообще не транслировать свое мировоззрение?

Елизавета Пархоменко: Инструмент, которым «работает» психолог — его личность, поэтому личное отношение психолога к ситуации не может не влиять на работу. Важно найти «своего» психолога, с близким тебе мировоззрением.

Я не называю себя «православным психологом». Я стараюсь быть профессионалом. Но я верующий человек, у меня есть свое мировоззрение. А поскольку психолог выстраивает с клиентом личные отношения, то меня с моим мировоззрением исключить из процесса терапии невозможно.

В мою задачу и компетенцию не входит обращение клиента в веру. Но увидев, что я верующая, клиент может захотеть узнать о моей вере больше.

Клиент всегда ищет своего психотерапевта, то есть, как правило, у меня на терапии остаются люди, которым нужна именно я. Как и любой психолог, я подхожу не всем. Так что, чаще, в моем случае имеет место не миссионерство, а катехизация.

Другое дело, что как раз потому, что ко мне чаще приходят люди церковные, на терапии всплывают вопросы их восприятия Бога, Церкви, темы смирения, послушания и так далее. То же смирение нередко оказывается «защитной реакцией», когда человек говорит: «Я всех люблю» и так защищается от окружающего мира, от своих подлинных чувств. И тогда моя работа может носить своеобразный просветительский характер - мы с клиентом проясняем, что его восприятие Бога и Церкви, скорее, продиктовано его внутренними запретами, в том числе детскими, и имеет малое отношение к тому, что на самом деле Церковь говорит. Человек приучается мыслить критически и воспринимать Бога и Церковь более свободно и живо.

— Есть мнение, что религия - это переключение внимания, уход от проблем, а не их решение.

о. Константин: Так бывает. Здесь можно вспомнить слова Энгельса: «Религия - опиум для народа». Религия во все века помогала людям справляться со стрессами, объяснять непонятное. А теперь у нас есть несколько лучшее объяснение грома и молнии, нежели громыхание по небу колесницы Ильи Пророка.

Но помочь справиться, успокоиться, пережить – на значит увести.

Не «увести», а перевести проблему в иной уровень, духовный, увидеть «проблему» перед Богом, в ее корне, понять Его волю о себе и принять ее, – вот смысл «религии» как связи с Богом.

Бог помогает решать нашу главную «проблему» — понять самих себя и прожить жизнь не в суете, а по-настоящему, открыв и реализовав то, что Он о нас задумал.

И если человек так понимает «религию», он начинает молиться, и его жизнь начинает меняться к лучшему и на мистическом, и на психологическом уровне.

Религиозный клиент – самый замороченный?

— Порой считают, что религиозный человек более склонен к мышлению штампами, к самообману, к искаженному чувству вины.

Елизавета Пархоменко: Это тоже правда. В Церкви, как и в жизни, из всего, что есть, человек видит и слышит то, что хочет и может воспринять. Как в евангельском отрывке: если око твое будет чисто, все в тебе будет светло.

Например, приходит робкая девушка, которая боится отстаивать свою позицию или считает, что близкие отношения с мужчиной -всегда плохо. Ей тяжело с этим жить. Но тут в Церкви она слышит монашеские наставления на этот счет – как раз про смирение. А еще о грехе удовольствий. В силу своего настроя все другое она пропускает мимо. И вздыхает с облегчением – теперь ее внутренние запреты стали внешними законами. Она живет так, как и до того, только теперь с ощущением, что «все правильно».

Поначалу это сильно облегчает жизнь. Но проходит время, девушка в возрасте, а семью не создала… И начинаются сомнения: как же так? Вроде все делает «правильно», а вот нет радости!

Мы с клиентами нередко разбираем такие ситуации: что они видят в учении Церкви, а что упускают и почему. И так приближаемся к тому, что и правда говорит Церковь, а где самообман как защита из страха жить. С моей точки зрения такая работа приближает к подлинному христианству.

о. Константин: Человек пребывает в некой иллюзии. Значит ли это, что надо его в этой иллюзии и оставлять? К сожалению, часто так и оставляют и считают, что это нормально.

Я уверен, что человека из этих иллюзий нужно выводить. Наше христианство должно быть трезвым. И замечательно, когда есть пастыри, которые понимают, что к нашим мирским реалиям не всегда применима монашеская логика. Но их мало. Чаще человек попадает в обстановку, которая становится питательной средой для его комплексов. Но Церковь не должна потакать человеческим неврозам, наоборот, она должна бороться с ними. Помогать освободиться от ненужных страхов, страстей, невежества.

Болезнь или беснование?

Христос исцеляет гадаринских бесноватых. Фреска, 14 век. Сербия, мон. Высокие Дечаны

— Как отличить человека с психологическими или психическими нарушениями от бесноватого?

о. Константин: В древности никакой психиатрии не было. Люди с психическими проблемами ходили по улицам и пугали своим поведением окружающих. Это воспринималось как беснование. Сегодня мы понимаем, что часто это не беснование, а психическая болезнь, например истерический невроз.

Но есть реальное беснование. Оно может проявляться от соприкосновения со святыней. Хотя и здесь бывают моменты психической болезни, которая проявляется в излишней впечатлительности: человеку сказали, что он бесноватый, и он начинает соответствовать этой модели.

Мне кажется, что признаки беснования проявляются при конфликте с правдой, добром.

Например, если человека раздражает все, что связано с добром, с любовью, а ненависть, злоба его привлекает, тогда можно подозревать беснование. Тот же террорист может быть не просто зомбированным, но и бесноватым. Любой человек, который активно грешит и находит в этом удовольствие, может быть бесноватым, даже если выглядит благополучным. И ведь огромное количество людей не подозревает о себе, что они бесноватые. Но в ситуациях, когда надо сделать выбор, это беснование проявляется.

Вот как 20-е и 30-е годы прошлого века люди разрушали храмы, требовали расправ над священниками и жестоко расправлялись — радуясь тому, что людей мучают. Что это? Мне кажется, это не просто психологическая запущенность.

— А что вы можете сказать про отчитки?

о. Константин: Отчитка - это абсолютно не соответствующее православному преданию явление. Вот если вы скажете про отчитку афонскому монаху, ему это покажется странным. Хотя теперь они привыкли, что приезжающие из России про это говорят. Отчитка отсутствует в святоотеческой традиции, экзорцизм, как практика, появился сначала у римо-католиков. У нас же - исповедь, Причастие, добрая христианская жизнь изгоняют бесов из человека.

— Но ведь во время отчиток люди кричат не своими голосами и так далее…

о. Константин: А не факт, что это беснование. Возможно, это какие-то психические явления, объяснимые с медицинской точки зрения. Знаю случаи, когда священники говорили некоторым психически неуравновешенным прихожанам, что они бесноватые, и те этому верили и, действительно, начинали при виде храма рычать и лаять, то есть следовали той модели, на которую их сориентировали.

Еще до 1917 года российский психотерапевт Краинский написал книгу «Кликушество и беснование», где описывает такие механизмы.

Поэтому я не уверен, что лай и ор обязательно означает беснование.

Вообще отчитки часто превращаются в шоу: люди приезжают один раз, а им говорят, что надо ездить регулярно. И они начинают ездить и участвовать в спектаклях, которые там разыгрываются, некоторые даже поселяются поблизости - и сами верят, что они бесноватые. Но мне кажется, что беснование проявляется более тонко и страшно - скорее, в том, что кто-то учиняет над людьми расправы или подписывает документы, из-за которых гибнут люди, чем в том, что кто-то кричит на Литургии.

Да в каком-то смысле все мы бесноватые, ведь мы грешим и потакаем каким-то грехам. И чем больше человек потакает какой-то страсти, тем больше он чувствует, что им руководит какая-то сила.

Беседа с супругами Пархоменко – священником Константином и психологом Елизаветой, авторами книги «Вот наследие от Господа», – о работе над книгой, о жизни их семьи и о православном воспитании

У них пятеро детей. Днем они их воспитывают, а по ночам пишут про это воспитание книгу. Начали еще 10 лет назад, когда православных изданий на эту тему практически не было. Садились, включали диктофон и обсуждали разные вопросы: «ребёнок и творчество», «ребёнок и литература», «ребёнок и наказания», «роль отца и роль матери», «ребёнок и Причастие», «ребёнок и пост» – всего около 30 тем. В 2009 году все это было расшифровано, отредактировано и с большим количеством семейных фотографий размещено в интернете. Электронная версия книги получила тысячи , но многим читателям хотелось подержать книгу в руках. В 2016 году издательство «Никея» выпустило первую часть книги Протоиерея Константина и Елизаветы Пархоменко «Вот наследие от Господа. Батюшка и матушка о воспитании своих детей». Ожидается вторая.

Книга о личных поисках и опыте

Елизавета Пархоменко: Особенность нашей книги в том, что в ней отражены результаты нашего родительского опыта, наших поисков. То есть всё, о чём мы написали, мы пропустили через себя.

Протоиерей Константин Пархоменко: Мы постарались объять все самые насущные темы, которые могут волновать человека, желающего воспитать ребёнка как гармоничную личность и как христианина. От многих похожих книг наша книга отличается тем, что я как священник и моя жена как психолог искали точки соприкосновения. Можно сказать, что в каких-то отдельных пунктах моё мнение как священника расходится с представлениями современной психологии.

Но в целом консенсус есть. То есть эта книга – не просто заметки пастыря или просто человека, стремящегося к благочестию, в ней даётся представление, основанное на всех достижениях педагогической и психологической науки.

Е. П.: Думаю, что это не обязательно родителям, которые живут в очень гармоничной семье или очень близки к каким-то традициям. В нашей культуре, когда мы оторваны от корней, это полезно. Конечно, традиция традиции рознь, некоторые традиции хуже, чем их полное отсутствие. Но когда человек рождается в определённой традиционной среде, он просто впитывает в себя то, что его окружает, молодые родители тоже следуют определённому укладу и не нуждаются в каких-то пособиях – в этом есть свои плюсы и свои минусы. Важная часть родительского труда – задуматься о том, что ты делаешь, и отделить хорошее от плохого, правильное от неправильного, осознать, что лучше взять из традиции, в которой ты воспитан, а что стоит отсеять. И возможность читать книги на эту тему, размышлять даёт нам большую свободу.

Психолог Елизавета Пархоменко

– На какие темы у вас возникали дискуссии при работе над книгой?

о. К. П.: Мы с женой долго спорили на тему «Ребёнок и литература». Какую цель преследует литература и вообще культура – просто всестороннее развитие ребёнка или воспитание определённых нравственных качеств? Мы ведь знаем, что можно быть одновременно очень культурным и очень безнравственным человеком, прекрасно разбираться, например, в живописи и быть убийцей. Для нас, верующих людей, неприемлемо любое явление этого мира, если оно не приводит к Богу, а уводит от него. И мы с женой много размышляли, что допустимо, а что недопустимо для ребёнка.

Тот же «Гарри Поттер». Ведь с одной стороны эта книга с её волшебным миром, в котором можно повелевать духами, колдовать, может навредить маленькому христианину, с другой стороны эту популярную книгу надо принимать по факту, как явление. А тогда, в 2008-м году, – год, когда мы писали книгу, - это было очень популярно. Издавался даже детский журнал «Ведьма», наша дочка его приносила из школы, нам это не нравилось. И мы с женой размышляли о том, что родители в такой ситуации должны делать – сказать, что в православной семье такие книжки вообще не могут храниться, или читать эту книжку вместе с ребёнком и обсуждать.

Мы пришли ко второму варианту. Наша старшая дочка не хотела быть в школе «белой вороной», а в её классе все читали «Гарри Поттера». Мы решили, что если она хочет, пусть прочитает, но мы тоже обязаны эту книгу прочитать и обсудить с ней – чтобы ребёнок получил чёткие представления о том, что хорошо, что плохо в этом произведении.

Ответственность, свобода…

– В каком возрасте на ребёнка можно и нужно возлагать часть ответственности за его младших братьев или сестёр?

о. К. П.: Мне кажется, с раннего детства. У нас одному ребёнку сейчас 3 с половиной года, а другому – два. И вот трёхлетнего мальчика мы уже приучаем следить за сестрой, помогать.

Сегодня утром на службе в храме я видел потрясающую картину: одна наша прихожанка пошла со мной побеседовать, а своего семилетнего сына посадила на скамейку и дала ему в руки свёрток – и он сидел и баюкал свою маленькую сестру. Мне даже было немного страшновато видеть, как маленький мальчик держит этот свёрток с младенцем и качает, я всё думал, как бы он не упал вместе с младенцем. Но мама ему доверяет. И считаю, что это правильно. Конечно, нужно все-таки контролировать, не оставлять на авось, но воспитывать ответственность и заботу.

– Но на это могут возразить, что ребёнок всё-таки ещё сам маленький и у него должно быть детство…

о. К. П.: А он и остаётся ребёнком. Возлагаемая на него ответственность – очень щадящая и приятная самому ребёнку. Всё это ведь происходит не в принудительной, а, скорее, в игровой форме. Хорошо, когда семья ждёт пополнения, чтобы родители говорили с ребёнком о том, что у него появится братик или сестричка. «Будешь мне помогать?» - «Буду, мамочка!» И, конечно, когда младенец рождается, старший ребёнок может за ним присмотреть, помыть его немного, переодеть памперс, даже покормить.

Семья Пархоменко. Знакомство с младшей сестренкой

Е. П.: Важно не возлагать на ребёнка непосильную ношу, но, в то же время, передавать ему по мере взросления определенные обязанности. Ребенок растет, от него больше требуют, но одновременно и больше позволяют. Это две стороны взросления. Обе очень важные. Если вместе с новыми обязанностями у ребёнка появляется и больше свободы, он воспринимает их с радостью.

Другой важный момент - ответственность должна идти рука об руку с правами и с властью. Если я за что-то отвечаю, то эта ответственность приносит пользу мне и окружающим только тогда, когда у меня достаточно полномочий, чтобы выполнить требуемое. Ненормально, например, когда человеку говорят, что он должен зарабатывать деньги, но не дают права выбирать, как их зарабатывать. Также если родители просят старших детей последить за младшими, то они должны делегировать им и власть на младших воздействовать.

…и личное пространство

– А вот многие, у кого есть младшие братья или сёстры, вспоминают, что в подростковом возрасте для них младшие дети в семье были обузой, которую на них вешали родители, заставляя их брать с собой маленьких детей туда, куда они хотели пойти сами по себе.

«Психологи — это шарлатаны! Что они понимаю-то в душе человеческой?» - убеждены христианские радикалы. А вот есть союз: муж-священник, жена-психолог. Как они смотрят на вопрос?

Едва ли в наше время кого-то из церковных людей смущает обычная медицина, лечащая телесные болезни. С психологией дело обстоит сложнее, и это понятно, ведь психология - наука о душе. Поэтому светский неверующий психолог и воспринимается как некий шарлатан: как можно заниматься наукой о душе, если не веришь в само ее, души, существование?

Однако существует и христианская психология. О том, конкурентны ли - психолог, верящий в душу, и священник, — рассказали протоиерей Константин Пархоменко и его супруга, семейный психолог Елизавета Пархоменко .

Зачем верующему человеку психолог?

Протоиерей Константин Пархоменко:

— Первая и основная задача Церкви - приобщить человека к Богу. Для этого — богослужение, Таинства. Затем — духовническая практика, то есть помощь человеку в его возрастании в меру Божьего замысла о нем. В первые века Церкви, когда люди могли в любой момент мученически закончить свою жизнь, о такой методике речи не шло. Но позже появились святые отцы, которые писали целые трактаты о христианской нравственности, о борьбе со страстями. И мы задаемся вопросом: может быть только это и нужно? Может быть, нам нужно углубиться в изучение святоотеческого наследия и этим ограничиться?

Я думаю так: опыт святых отцов, безусловно, важен, но целый ряд вопросов оказался в их наследии не затронутым или затронутым мало. А некоторые вопросы обсуждались в соответствии с представлениями тех эпох.

Например, психология христианской семьи - взаимоотношения супругов. Тогда были четкие представления о том, что жена должна сидеть дома, заниматься хозяйством и во всем слушаться мужа. Но ведь времена меняются - меняются люди, меняются их представления о ролях мужчины и женщины в браке. И перемены эти не в худшую сторону.

Я считаю, что мы стали глубже понимать тайну взаимоотношений полов по сравнению, например, со временем Иоанна Златоуста.

Думаю, что в этом аспекте современная психология может нам помочь.

Второй пример: мир детства.

Ведь ребенок как уникальный маленький космос, у которого есть свои проблемы и чье мышление развивается по своим особым законам, тоже мало интересовал святых отцов и их современников. А в последние столетия мы открыли ребенка заново.

Исходя из того, что сегодня мы знаем о человеке, о его психофизической организации, о работе его мозга, мы должны по-новому осмыслять и самих себя, и святоотеческое наследие.

Когда меня спрашивают, зачем верующему человеку психолог, я говорю: «Представьте себе, что ребенок получил психологическую травму, например, стал жертвой или свидетелем чьей-то агрессии. У него начинаются в психике страшные процессы. Чем ему может помочь Церковь? Причащать, исповедовать, а если ему нет 7 лет, то и без исповеди причащать. А дальше? Что может еще сделать обычный священник для избавления этого ребенка от этих страшных переживаний? Как он поможет ребенку вынести на поверхность и изжить то, что произошло?»

Психология - это наука о душе. И у психолога по определению есть время для работы с клиентом, это его работа, за которую он получает деньги. Психолога не отвлекают другие вопросы - он не рассматривает мистические темы или организационные: как наладить жизнь прихода или соцпомощь, которые обычно рассматривает священник. Совмещать священническое служение и работу психолога одному человеку очень сложно. Точно также редко удается совмещать пастырство и медицину.

«Важно разграничить духовные и душевные вопросы»

Елизавета Пархоменко: Я могу привести более обыденные примеры: у взрослого человека неспособность выстроить отношения с близкими, у ребенка энурез, у подростка суицидальные наклонности. Или немотивированная агрессия, навязчивые мысли и другие невротические проявления. Может ли такой человек прийти в Церковь и получить помощь? Думаю, что да. Если человек встретит внимательного священника - уравновешенного, мудрого, спокойного - и будет готов его слушать и сам будет искренне выполнять рекомендации, ему станет легче.

И возможно, человек не просто отвлечется от своих проблем, а найдет их решение. Если вместе со священником он выработает правильную жизненную позицию и начнет действовать так, как думает и чувствует, у него, безусловно, начнет меняться жизнь. Ведь православный взгляд на мир дает человеку очень цельную жизненную позицию.

Это один из вариантов развития событий. Но есть и другой вариант: человек может и не получить помощи от священника. Почему? Потому, что у священника может банально не оказаться времени - ведь для такого подробного общения с человеком требуются немалый временной ресурс, а прихожан много.

Или у священника может не быть необходимых для такой помощи знаний. Конечно, человек может изменить свою жизнь к лучшему, даже если он просто будет читать святых отцов. Но тут шансов еще меньше, если у него не будет какого-то пастырского, духовнического руководства.

Нередкая ситуация, к сожалению: человек неверно воспринял что-то в учении Церкви и не получил мудрого наставления по этому поводу, в результате его невротические склонности только развились и усилились.

Есть еще вариант: человек приходит к священнику со своими психологическими проблемами - неврозами, страхами, неумением строить отношения с людьми и тому подобным, а священник советует ему это принять, как данность. Человек принимает и живет с этим. Да, не все можно вылечить, да у человека могут быть какие-то ограничения, а в другой области какие-то радости. Да, люди тысячелетиями так жили - значит, можно и так жить. Другое дело, что христианский подход предполагает использование всех возможностей для того, чтобы получить более полную радость от жизни.

У психолога в некоторых аспектах больше возможностей, чем у священника, ему легче сфокусироваться не только на конкретном человеке, но и на конкретном вопросе. Вероятно, священник тоже мог бы делать это, но тогда ему нужно было бы пренебречь множеством других обязанностей. И потому для людей важно разграничить духовные вопросы, которыми занимается священник, и душевные вопросы, которыми занимается психолог.

Один за всех? Можно и споткнуться

о. Константин: В древней Церкви были разные служения: кроме священников были дидаскалы (учителя), катехизаторы, миссионеры, пророки (характер их служения напоминал духовническую деятельность наших старцев), диаконы (занимавшиеся, в первую очередь, административными и социальными вопросами), врачи.

Сегодня же священник должен подчас один заниматься целым комплексом таких проблем. А тогда священник, пресвитер возглавлял евхаристическую общину и следил за нравственностью своей паствы, но не углублялся, как правило, в распутывание сложнейших клубков жизни прихожан.

В воскресный день ко мне на исповедь приходит сотня человек, а то и две сотни и больше. Говоря с каждым, у меня хватает времени только узнать, насколько жизнь этого человека хотя бы формально соответствует критериям христианской жизни: не блудит ли он, не ворует ли, не убивает, не задумал ли что-то плохое. Максимум, на что у меня есть время — дать какой-то краткий совет. А выяснить, почему человек поступает так или иначе, можно только в длительной индивидуальной беседе.

Вот я однажды задумался, сколько при моей разнообразной деятельности (проповедь, преподавание, требы, миссионерские проекты и прочее) могу позволить себе иметь духовных чад, с которыми я могу подробно беседовать хотя бы раз в неделю-две. Получилось, что не более двух десятков, более просто физически невозможно. А ведь прихожан значительно больше… Церковь не может рукополагать священника только для нескольких десятков человек, которым он будет оказывать внимательное, вдумчивое, неспешное духовное окормление.

Так что я глубоко убежден, что это нормально, когда человеку помогают и священник, и грамотный психолог. И думаю, что психолог должен быть на каждом приходе. Или, как минимум, священник должен знать координаты психолога, к которому он может направить кого-то в случае надобности.

В чем отличие христианского психолога от светского

о. Константин : Светский психолог исходит из мировоззрения, в центре которого стоит падший, искаженный грехом человек с его сиюминутными желаниями, со всеми его заблуждениями. Но именно он принимается за некую «норму».

Христианский взгляд предполагает, что «норма» - не человек падший с его «желаниями», а потенциал этого человека в христианской системе координат.

Нельзя потакать человеку в его грехах, важно помочь ему выйти на правильный путь. Когда женатый мужчина, который имеет любовницу, приходит к светскому психологу и говорит, что испытывает чувство вины, то неверующий психолог может стараться ему помочь от этого чувства избавиться.

Тогда как задача христианского психолога - не задавить человека этой виной, а помочь ему разобраться в том, что стоит за его изменами, почему он не может хранить верность и оставить свою страсть. Христианский психолог в своей работе исходит из того, каким этого человека хочет видеть Бог.

И ориентиры здесь - заповеди и та индивидуальная мера, в которую конкретный человек может их исполнить.

Границы компетенции

Елизавета Пархоменко : При этом у психолога есть границы компетенции.

Помочь человеку разобраться в ситуации, показать ему выбор - это то, что психолог может. А сказать человеку, чтоб он делал только так, а не иначе, психолог не вправе.

И в этом сходство подходов верующего и неверующего психолога. Я бы даже сказала так: дело психолога - помочь понять человеку из примера, что стоит за его изменами, — что с ним происходит на самом деле, о чем эта ситуация «измен» сигналит, лучше понять себя, свои чувства, мысли. Тогда у человека появляется свобода выбора в подлинном смысле. И тут уже решение за самим человеком. Психолог тут свое мнение транслировать не будет.

о. Константин : Верующий человек может общаться и со светским психологом, брать от него то, что кажется ему важным, а в храме со священником уже корректировать свою нравственную позицию. Я легко могу это представить потому, что у меня есть такие прихожане.

Разница в отношениях

— Услуги психолога должны быть платными? Некоторые считают — как же можно платить за «душевный разговор»?

о. Константин : Да. Если человек не платит, то его ничто не мотивирует на изменения, на выполнение рекомендаций психолога.

Елизавета Пархоменко : Деньги за психологическое консультирование - это ответственность человека. Кстати, в общении прихожан со священниками, которое бесплатно, такое бывает нередко: человек годами общается со священником, жалуется на одни и те же проблемы, получает ценные советы, которые не исполняет и всегда находит оправдания, и годами просто ничего не меняет в своей жизни.

о. Константин : Например, если с какой-нибудь пожилой женщиной дома никто не разговаривает, и, конечно, ей приятно, что она может прийти к батюшке, который ее выслушает и отнесется к ней доброжелательно - то это нормально. Желание выговориться у пожилой женщины — понятно.

Но когда приходят нормальные люди среднего возраста и делают то же самое, им это неполезно. От такого общения и священник выгорает.

Священник в любом случае должен оказывать людям поддержку бесплатно. Но реалии нашей жизни таковы, что если я сижу и беседую вот так с людьми, то меньше времени трачу на другие пастырские обязанности.

Елизавета Пархоменко : Деньги — это не только мотивация, но и границы. Во время терапии между психологом и клиентом возникают близкие, открытые отношения. Возможно, психолог для кого-то — первый человек в жизни, который его слушает, принимает. Кем тогда приходится психолог клиенту? Другом? Родителем? Учителем?

Чтобы отношения психолога и клиента были правильными, границы очень важны. Ведь если я плачу деньги за такое общение, то это точно не дружба.

Терапия — это только фрагмент жизни, как бы репетиция, мы пробуем тут что-то новое для того, чтобы потом выйти в обычную жизнь и начать жить по-настоящему.

о. Константин : В то время, как священник — это, скорее, отец. Недаром его называют батюшкой. И потому в его общении с прихожанином не должно быть товарно-денежных отношений. Разница между отношениями священника и прихожанина и отношениями психолога и клиента — как раз в границах. Психолог не может поехать на вечеринку к своему клиенту, а священник к прихожанину — может.

— Чем вообще отличаются отношения с психологом от отношений со священником?

Елизавета Пархоменко : Общение психолога и клиента ограничено конкретными временными рамками терапевтического сеанса. При этом и между священником и прихожанином, и между психологом и клиентом устанавливаются настолько близкие отношения, насколько для них это возможно. И основная разница тут не в качестве отношений, а в иерархии, которая в них присутствует.

У священника и прихожанина отношения строятся сверху вниз — это духовное руководство, у психолога и клиента отношения строятся иначе.

Ко мне часто приходят люди с запросом на мое «учительство», и мне приходится тратить определенное время на то, чтобы сказать: «Нет, я не готова брать ответственность за Вашу жизнь на себя, я не буду Вами руководить, я не готова быть Вам матерью. Наши отношения будут отношениями двух взрослых людей». И деньги играют не последнюю роль в формировании именно таких отношений.

А вот кризисную помощь можно оказывать бесплатно.

Кстати, это то, что может делать и священник, в чем он может заменить психолога и даже лучше психолога справиться с задачей.

Еще надо понимать, что психолог - тоже человек и ему надо как-то жить. Если он оказывает свои услуги бесплатно, то сразу встает вопрос о его профессиональной компетенции. Ведь кроме всего прочего ему нужно проходит личную терапию и посещать множество различных курсов для того, чтобы постоянно свою квалификацию повышать. А это все очень дорого стоит. Плюс личная и групповая супервизия, без которой тоже нельзя.

Если ставку психолога оплачивает государство или какая-то организация, например, Церковь, то можно, думаю, определить, какие услуги для клиента будут бесплатными, а какие платными. Понятно, что есть люди с серьезными финансовыми трудностями, которым тоже нужна психологическая помощь. Эти случаи требуют особого подхода.

— Многие воспринимают обращение к психологу, как не всякому доступную роскошь. А поскольку срок работы с психологом непрогнозируем, потенциальный клиент нередко подозревает, что психолог будет продлевать этот срок ради получения дополнительной прибыли.

о. Константин : Ну да, есть такие психологи. Есть и священники, которые также строят отношения с прихожанами. Например, священник говорит: «По всем вопросам спрашивай моего благословения». И прихожанин начинает вести себя нездоровым образом, что приводит к его инфантилизации, к тому, что у него атрофируется способность принимать решения. Он становится зависимым от священника.

Я считаю, что это очень опасный вариант духовничества, наставничества, даже если священник делает так не по злому умыслу. Подобное происходит в тоталитарных сектах, где гуру пытаются управлять людьми. А с деньгами это связано напрямую: прихожане благодарят священника, делают ему подарки, безропотно выполняют определенные просьбы…

И в работе с психологом, и в отношениях со священником критерий пользы: становится ли человек более взрослым, самостоятельным, лучше понимающим свою мотивацию, способным принимать верные решения? Или ему постоянно нужна «мамочка»?

Нужно ли священнику психологическое образование?

о. Константин : Азы — нужны. В том числе и для оказания кризисной психологической помощи, а это то, что священник делает часто. Но азы психологии теперь преподаются в духовной семинарии.

Священник должен понимать, как себя вести с психически неуравновешенными людьми, которые приходят в храмы, понимать, что и в каком случае говорить человеку можно, а что нельзя.

Без такого понимания священник может повести себя слишком провокационно и навредить прихожанину. Не повредит священнику и дополнительное психологическое образование.

Вот я недавно получил образование семейного психолога. И это облегчает мою пастырскую деятельность.

Малоизвестный вариант молитвы Оптинских старцев

— Современная православная психология — это адаптация традиции к современности или что-то еще?

о. Константин : Я думаю, это адаптация достижений современной психологии к христианству. И в церковной среде отношение к психологии меняется в лучшую сторону, общество в целом становится более грамотным в разных вопросах, например, в вопросах воспитания детей.

— Психология предлагает человеку разбираться с собой, в том числе со своим чувством вины. А христианские подвижники говорят о постоянном самоукорении. Нет ли здесь противоречия?

Елизавета Пархоменко : Противоречия нет. Святоотеческая литература все-таки в большей степени ориентирована на монахов. А монашеский путь — особый: под руководством опытного духовника человек отсекает свою волю и спасается. Путь к такому послушанию духовнику — через абсолютное смирение. Но это и в монашестве сегодня — редкость. А у нас эту максиму часто переносят на жизнь мирян, что не уместно и не полезно. Потому что не возможно.

Для мирянина важны многие качества, которые для монаха не актуальны или вообще вредны. К примеру, если я не умею отстаивать свои интересы, то я не смогу отстаивать и интересы близких.

А настоящие отношения супругов — когда оба человека могут сказать о своих потребностях и договориться. Если в такие отношения пытаются привнести монашеские практики, ничего хорошего не получается, у людей появляются неврозы. Мне очень нравится молитва Оптинских старцев, в ней есть такие слова: «Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом моей семьи, никого не смущая и не огорчая». Чаще мы встречаем вариант, в котором на этом месте стоит точка. Но есть более полный вариант, там есть продолжение: «…не теряя праведной твердости в защите добра и порядка».

Может ли психолог быть миссионером?

— У каждого человека, верующего или неверующего, есть свои этические принципы. Может ли психолог вообще не транслировать свое мировоззрение?

Елизавета Пархоменко : Инструмент, которым «работает» психолог — его личность, поэтому личное отношение психолога к ситуации не может не влиять на работу. Важно найти «своего» психолога, с близким тебе мировоззрением.

Я не называю себя «православным психологом». Я стараюсь быть профессионалом. Но я верующий человек, у меня есть свое мировоззрение. А поскольку психолог выстраивает с клиентом личные отношения, то меня с моим мировоззрением исключить из процесса терапии невозможно.

В мою задачу и компетенцию не входит обращение клиента в веру. Но увидев, что я верующая, клиент может захотеть узнать о моей вере больше.

Клиент всегда ищет своего психотерапевта, то есть, как правило, у меня на терапии остаются люди, которым нужна именно я. Как и любой психолог, я подхожу не всем. Так что, чаще, в моем случае имеет место не миссионерство, а катехизация.

Другое дело, что как раз потому, что ко мне чаще приходят люди церковные, на терапии всплывают вопросы их восприятия Бога, Церкви, темы смирения, послушания и так далее. То же смирение нередко оказывается «защитной реакцией», когда человек говорит: «Я всех люблю» и так защищается от окружающего мира, от своих подлинных чувств. И тогда моя работа может носить своеобразный просветительский характер — мы с клиентом проясняем, что его восприятие Бога и Церкви, скорее, продиктовано его внутренними запретами, в том числе детскими, и имеет малое отношение к тому, что на самом деле Церковь говорит. Человек приучается мыслить критически и воспринимать Бога и Церковь более свободно и живо.

— Есть мнение, что религия — это переключение внимания, уход от проблем, а не их решение.

о. Константин : Так бывает. Здесь можно вспомнить слова Энгельса: «Религия — опиум для народа». Религия во все века помогала людям справляться со стрессами, объяснять непонятное. А теперь у нас есть несколько лучшее объяснение грома и молнии, нежели громыхание по небу колесницы Ильи Пророка.

Но помочь справиться, успокоиться, пережить - на значит увести.

Не «увести», а перевести проблему в иной уровень, духовный, увидеть «проблему» перед Богом, в ее корне, понять Его волю о себе и принять ее, - вот смысл «религии» как связи с Богом.

Бог помогает решать нашу главную «проблему» — понять самих себя и прожить жизнь не в суете, а по-настоящему, открыв и реализовав то, что Он о нас задумал.

И если человек так понимает «религию», он начинает молиться, и его жизнь начинает меняться к лучшему и на мистическом, и на психологическом уровне.

Религиозный клиент - самый замороченный?

— Порой считают, что религиозный человек более склонен к мышлению штампами, к самообману, к искаженному чувству вины.

Елизавета Пархоменко : Это тоже правда. В Церкви, как и в жизни, из всего, что есть, человек видит и слышит то, что хочет и может воспринять. Как в евангельском отрывке: если око твое будет чисто, все в тебе будет светло.

Например, приходит робкая девушка, которая боится отстаивать свою позицию или считает, что близкие отношения с мужчиной —всегда плохо. Ей тяжело с этим жить. Но тут в Церкви она слышит монашеские наставления на этот счет - как раз про смирение. А еще о грехе удовольствий. В силу своего настроя все другое она пропускает мимо. И вздыхает с облегчением - теперь ее внутренние запреты стали внешними законами. Она живет так, как и до того, только теперь с ощущением, что «все правильно».

Поначалу это сильно облегчает жизнь. Но проходит время, девушка в возрасте, а семью не создала… И начинаются сомнения: как же так? Вроде все делает «правильно», а вот нет радости!

Мы с клиентами нередко разбираем такие ситуации: что они видят в учении Церкви, а что упускают и почему. И так приближаемся к тому, что и правда говорит Церковь, а где самообман как защита из страха жить. С моей точки зрения такая работа приближает к подлинному христианству.

о. Константин : Человек пребывает в некой иллюзии. Значит ли это, что надо его в этой иллюзии и оставлять? К сожалению, часто так и оставляют и считают, что это нормально.

Я уверен, что человека из этих иллюзий нужно выводить. Наше христианство должно быть трезвым. И замечательно, когда есть пастыри, которые понимают, что к нашим мирским реалиям не всегда применима монашеская логика. Но их мало. Чаще человек попадает в обстановку, которая становится питательной средой для его комплексов. Но Церковь не должна потакать человеческим неврозам, наоборот, она должна бороться с ними. Помогать освободиться от ненужных страхов, страстей, невежества.

Болезнь или беснование?

— Как отличить человека с психологическими или психическими нарушениями от бесноватого?

о. Константин : В древности никакой психиатрии не было. Люди с психическими проблемами ходили по улицам и пугали своим поведением окружающих. Это воспринималось как беснование. Сегодня мы понимаем, что часто это не беснование, а психическая болезнь, например истерический невроз.

Но есть реальное беснование. Оно может проявляться от соприкосновения со святыней. Хотя и здесь бывают моменты психической болезни, которая проявляется в излишней впечатлительности: человеку сказали, что он бесноватый, и он начинает соответствовать этой модели.

Мне кажется, что признаки беснования проявляются при конфликте с правдой, добром.

Например, если человека раздражает все, что связано с добром, с любовью, а ненависть, злоба его привлекает, тогда можно подозревать беснование. Тот же террорист может быть не просто зомбированным, но и бесноватым. Любой человек, который активно грешит и находит в этом удовольствие, может быть бесноватым, даже если выглядит благополучным. И ведь огромное количество людей не подозревает о себе, что они бесноватые. Но в ситуациях, когда надо сделать выбор, это беснование проявляется.

Вот как 20-е и 30-е годы прошлого века люди разрушали храмы, требовали расправ над священниками и жестоко расправлялись — радуясь тому, что людей мучают. Что это? Мне кажется, это не просто психологическая запущенность.

— А что вы можете сказать про отчитки?

о. Константин : Отчитка — это абсолютно не соответствующее православному преданию явление. Вот если вы скажете про отчитку афонскому монаху, ему это покажется странным. Хотя теперь они привыкли, что приезжающие из России про это говорят. Отчитка отсутствует в святоотеческой традиции, экзорцизм, как практика, появился сначала у римо-католиков. У нас же — исповедь, Причастие, добрая христианская жизнь изгоняют бесов из человека.

— Но ведь во время отчиток люди кричат не своими голосами и так далее…

о. Константин : А не факт, что это беснование. Возможно, это какие-то психические явления, объяснимые с медицинской точки зрения. Знаю случаи, когда священники говорили некоторым психически неуравновешенным прихожанам, что они бесноватые, и те этому верили и, действительно, начинали при виде храма рычать и лаять, то есть следовали той модели, на которую их сориентировали.

Еще до 1917 года российский психотерапевт Краинский написал книгу «Кликушество и беснование», где описывает такие механизмы.

Поэтому я не уверен, что лай и ор обязательно означает беснование.

Вообще отчитки часто превращаются в шоу: люди приезжают один раз, а им говорят, что надо ездить регулярно. И они начинают ездить и участвовать в спектаклях, которые там разыгрываются, некоторые даже поселяются поблизости — и сами верят, что они бесноватые. Но мне кажется, что беснование проявляется более тонко и страшно — скорее, в том, что кто-то учиняет над людьми расправы или подписывает документы, из-за которых гибнут люди, чем в том, что кто-то кричит на Литургии.

Да в каком-то смысле все мы бесноватые, ведь мы грешим и потакаем каким-то грехам. И чем больше человек потакает какой-то страсти, тем больше он чувствует, что им руководит какая-то сила.

О прощении сказано много христианских проповедей и написано немало книг. И все-таки вопросы у нас остаются, и каждому приходится искать на них ответы самому, пусть и прибегая порой к помощи духовно опытных людей. Всегда ли прощение означает полное восстановление прежних отношений? А если не всегда, как узнать, на пути ли мы к прощению? Совместимо ли прощение с отстаиванием своих личных границ? Как быть, если простить не можешь, не в силах? Об этом рассуждают клирик собора Святой Живоначальной Троицы лейб-гвардии Измайловского полка в Санкт-Петербурге, известный церковный публицист протоиерей Константин Пархоменко и его супруга, семейный психолог Елизавета Пархоменко.

- В Новом Завете тема прощения возникает сразу, а Ветхому она что же - чужда?

Когда в Ветхом Завете говорится око за око, зуб за зуб (Лев. 24, 20), речь не идет о прощении обидчика, но это тем не менее шаг вперед по сравнению с добиблейскими представлениями о кровной вражде - за однажды нанесенную обиду мстили долго, могли убить не только самого обидчика, но и всех членов его семьи. Так что введенный Господом в Ветхом Завете принцип равного воздаяния, конечно, ограничивал зло. Но ни о каком прощении речи не шло. О прощении первым заговорил Христос. Это одна из любимых тем Спасителя, очень много поучений Христа, в том числе притч, связаны с ней. И Христос не просто учит, Он Своим примером показывает идеал прощения. Он никогда ни на кого не держит злобы и, даже умирая на Кресте, прощает Своих мучителей и убийц: Отче, прости им, не ведают, что творят (ср.: Лк. 23, 34). А Своей крестной смертью Он всему человечеству прощает все злодеяния, совершенные ранее. Впрочем, надо пояснить, что Он не вообще всем дарует такое прощение, а тем, кто примет Его как Искупителя и Сына Божьего.

Итак, человеку дается возможность начать жизнь заново. И бесконечно прощенный христианин, начиная свою христианскую жизнь, также должен простить другим людям. Об этом говорится в молитве, которую оставил нам Сам Христос - «Отче наш»: «И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим». В более древней версии было: «…как и мы простили должникам нашим». Древние христиане отталкивались от того, что они прощены и сами уже всем простили, что теперь они по-новому строят человеческие отношения. Но постепенно Церковь стала понимать, что, к сожалению, мы не дотягиваем до этого уровня - мы хотели бы простить, но пока только учимся прощать. Поэтому слово изменили, чтобы там отражалась вот какая мысль: «Прости нам настолько, насколько мы учимся прощать».

Когда я был мальчиком, у меня был друг, которого я очень любил. И однажды он надо мной посмеялся в присутствии компании дворовых ребят. Для меня это было ударом... Потом он много раз приходил ко мне, но я так и не смог наладить с ним общение. Я был далек от веры, и, помню, меня эта история ранила очень сильно. Мне было очень грустно, что я потерял близкого друга. Хотя, по правде говоря, потерял не по вине того мальчика, а по своей узости и неспособности простить. Теперь я иначе отношусь к подобным человеческим поступкам - прощаю людям, понимаю, что каждый может оступиться, что и сам я совершал грехи по отношению к моим ближним. Вот как в браке супруги постоянно друг перед другом бывают виноваты и постоянно друг друга прощают - и это становится полем для совместного роста. А без прощения рост невозможен.

Елизавета Пархоменко: Христос задает высокие стандарты, и без этого христианство немыслимо. И слова Христа о прощении - одни из самых ярких. Но любому из нас когда-то бывает сложно простить обидчика. Одно дело - сказать: «Я прощаю», другое дело - действительно примириться, принять. И мне бы хотелось здесь разграничить наши поступки и наши чувства. Когда Христос говорил о прощении, Он говорил именно о делах, а не о чувствах.

Мне кажется, что понимание этого снимает с человека чувство вины за «неспособность простить». Потому что одно дело - высокая планка, которая нам задана, и наши чувства в связи с этим, другое дело - понимание того, что нужно сделать вот здесь и сейчас, когда высокий идеал еще не достигнут, а на достижение этого идеала может уйти вся жизнь. И если я в ответ на сделанное мне зло не отвечаю злом, то уже выполняю заповедь Христа. А дальше я уже могу размышлять о том, что мне делать, если я человека прощаю и злом за зло ему не воздаю, но у меня остается в душе очень сильное напряжение, с которым тяжело жить. Как раз с этим люди приходят к священнику и к психологу.

Протоиерей Константин Пархоменко: Да, да. Наше прощение - как понимал его Христос - это прежде всего не психологическая перемена в нас (эмоциональное состояние не изменяется так быстро, особенно если обида нанесена сильная), а наше доброжелательное отношение к тому, кто нас обидел. То есть сначала прощение, выражающееся в нашем добром отношении к обидчику, а потом, надеемся, придет и психологическое прощение. Это как в заповеди о любви к врагам: ведь речь идет не об эмоциях, а о делах любви, о том, что мы не должны воздавать злом за зло, что мы должны делать добро в ответ на зло.

Ко мне часто приходят люди, пережившие большие жизненные потрясения. Например, женщина, над которой в детстве издевался отец - вплоть до сексуального насилия. Она разговаривает со мной, плачет, трясется, говорит, что не может этого простить. И я не могу ее за это осудить. Но я говорю ей: «Даже если Вы не можете простить отца, начните делать ему добро, начните строить с ним общение, не мстите ему тем, что порвали с ним отношения, молитесь Богу, чтобы Он дал Вам силы простить отца в сердце». Если начинает выстраиваться такой диалог, то и внутренне человек как-то меняется.

- Да, прощать необходимо, но как быть с личными границами, их ведь надо как-то защищать…

Елизавета Пархоменко: Есть несколько способов сделать так, чтобы в душу пришел мир. И, как ни странно, некоторые из них ведут в сторону, обратную от прощения. Человек задается вопросом: «Всегда ли хорошо не давать сдачи?». Думаю, что есть разные ситуации, в некоторых из них единственный способ простить - это защитить свои границы, проявить свой гнев. А гнев, как и всякое чувство, создан Богом и дан нам зачем-то, следовательно, может быть полезным. Иногда он позволяет нам сохранять себя, добиваться своих целей. Недаром у нас и агрессивность часто ассоциируется просто с жизненной позицией. Есть также выражение «здоровая агрессия». И важно понять, где проходит грань между агрессией здоровой и нездоровой. Потому что если мои границы переходят раз за разом, то, вероятно, во мне будет расти злость. Она будет расти, накапливаться до тех пор, пока не прорвется наружу, так что всем вокруг будет плохо (мы часто такое видим: человек терпит, терпит, а потом «взрывается»). Либо - другой вариант: накопленная злость выйдет из человека спустя долгое время каким-то «кривым» способом - пассивной агрессией (подсознательное желание идти против требований любых авторитетов.- Ред.). Всё это, конечно, не является прощением, хотя при этом человек может даже декларировать, что он всех простил. Поэтому, мне кажется, важно сказать, что зачастую внутренне простить - это разобраться, где и как мы можем отстоять свои границы.

Мне вспоминается история одной моей клиентки - мы работали с ней год, и она постоянно говорила, как сильно обижена на своего мужа за то, что он не хочет ехать с ней в отпуск никуда, кроме как в дом своих родителей, где нужно было все делать так, как хотят они. Наконец она заявила, что тоже имеет право отдыхать так, как ей хочется, и, если супруг не поедет с ней туда, куда хочет она, отправится отдыхать без него. Это не универсальный совет для всех, но в той ситуации муж ее услышал, сказал: «Конечно, я поеду с тобой, если ты хочешь». Но для нашей темы важно то, что изменилось и ее эмоциональное состояние - обида на мужа исчезла. А ведь сначала муж рассердился, даже стал говорить ей какие-то колкости, но она как-то сразу смогла его простить. Получается, когда человек отстаивает себя как личность, ему бывает легче прощать. Конечно, с такими крайностями, как сексуальное насилие, все гораздо сложнее, а вот в быту порой человек говорит другому: «Стоп! Здесь начинаюсь я!» - то есть проявляет себя достаточно агрессивно, но в душе его злости нет, наоборот, он успокаивается.

То есть не нужно связывать прощение с безусловным разрешением другому поступать с нами так, как он хочет. Отстаивая свои границы, можно продолжать относиться к человеку вполне доброжелательно.

А если я не обижаюсь на человека, но избегаю с ним общения, потому что не доверяю ему, так как он может представлять для меня какую-либо опасность, значит ли это, что я его не простил?

Протоиерей Константин Пархоменко: Думаю, что нет. Дистанция - это нормально. Но самый достойный, как мне кажется, вариант - открытый, честный, когда, например, я продолжаю с человеком доброжелательно общаться, но не начинаю с ним новых совместных дел. Если человек меня раз за разом обижает, я могу общение и не поддерживать, но сохранять доброжелательное к нему отношение. Можно сказать честно: «Извини, пожалуйста, мне тяжело с тобой общаться, я что-то в себе не могу преодолеть».

Вот пример: у нас в храме был брат, алтарник, который любил тайком запускать руку в церковную кружку. Это было замечено один раз, другой, третий, ему деликатно сделали замечание, он пытался как-то выкрутиться. Все поняли, что от этого брата можно ждать подобных поступков и впредь. Однако отношение к нему не изменилось. С ним продолжали доброжелательно общаться, просто его больше не ставили в ситуацию, которая могла бы его искусить, и, так или иначе, контролировали. То есть у нас не было негатива по отношению к нему, было понимание, что все люди немощные и что вот этот наш брат не может свою немощь победить. Знаете, на радиостанции «Град Петров», куда я хожу записывать передачи, раньше висело объявление, которое мне очень нравится: «Дорогие братья и сестры! Не оставляйте вещи без присмотра, не искушайте немощных доступностью денег».

Елизавета Пархоменко: Это зависит от того, о каких людях идет речь, чего они хотят добиться. Я думаю, что простить человека так, чтобы потом еще и строить с ним отношения, можно, если человек этого прощения просит. И иногда для того, чтобы человек попросил прощения, достаточно просто сказать ему о том, что он нас обидел. Это часто происходит в семьях - я вижу это в работе с моими клиентами: иногда человеку стоит только попросить прощения, как он тут же это прощение получает.

Но не следует ли христианину отказаться от защиты личных границ, доверив их исключительно Богу? Преподобный Серафим Саровский не только простил напавших на него разбойников, но и запретил их преследовать по закону, то есть вторгся и в юридическую область.

Протоиерей Константин Пархоменко: Думаю, что это зависит от личного решения человека в конкретной ситуации. Бывает, что возможно не одно, а несколько правильных решений. Мы знаем, что разбойники, напавшие на Серафима Саровского, покаялись. Может быть, это Господь святому открыл, что их не нужно преследовать. А какие-то другие могли не покаяться - их бы отпустили, а они пошли бы и кого-то другого ограбили или зарезали. Так что история с Серафимом Саровским - это исключительный случай, возможный, в первую очередь, со святым человеком. Ее ни в коем случае нельзя возводить в общее правило. Нельзя не давать вершиться правосудию, которое ограничивает распространение зла.

Даже и в церковной среде порой приходится слышать, что прощать мы должны только тех, кто прощения у нас просит, а если человек не просит, то какое же может быть ему от нас прощение…

Протоиерей Константин Пархоменко: Христос же не ставил никаких условий для нашего прощения. Он не говорил: «Прощайте после того, как у вас попросят прощения». Он заповедал нам любить наших врагов. Подразумевается, что враг у нас прощения не просит,- ведь если он попросит, то уже перестанет быть нам врагом.

Елизавета Пархоменко: Как ни странно, мы сами решаем, прощать или не прощать, злиться или не злиться. Часто можно услышать: «Я злюсь и ничего не могу с этим сделать». На самом деле может. И первый шаг здесь - принятие на себя ответственности за свое состояние: «На самом деле это я злюсь, это не тот другой человек отвечает за мою злость. Кнопочка включения и выключения моей злости находится не где-то там, а во мне».

Если человек говорит: «Что мне делать? Как мне простить?» - значит он уже ищет решение. А если человек такого решения не ищет? Как подвести к мысли о необходимости прощения?

Елизавета Пархоменко: Если человек не хочет прощать и доволен этим, то, пока с ним не случится что-то, что подвигнет его именно к прощению, его невозможно заставить простить. Точно так же как алкоголика невозможно убедить в том, что ему пора бросить пить, пока у него самого не созреет такое решение. Возможно, для этого ему придется дойти до дна.

Протоиерей Константин Пархоменко: Одно дело - простить человека, который у тебя взял деньги и не отдал, другое - простить убийцу твоего ребенка. Возможно, во втором случае человек в этой жизни и не сможет простить. Но как христианин он может сделать все возможное для этого, молиться, чтобы Господь дал ему мир в душе.

Елизавета Пархоменко: Невозможность простить обидчика и отпустить ситуацию ведет к застреванию в ситуации. Именно это происходит с жертвами насилия. Они застревают и не развиваются, например не могут строить новые отношения. Поэтому у них путь к прощению лежит поначалу через какую-то злость, сильную и страшную, такую, с которой сложно соприкоснуться, но ее нельзя обойти или перепрыгнуть. Это путь от противного, и это особая проблема. Часто люди приходят на консультацию, и как только касаются определенной темы, то как будто теряют ощущение реальности. У человека есть и хорошая семья, и хорошая работа, и еще много чего, а он сидит как замороженный и злится вместо того, чтобы жить. Думаю, что, во-первых, нужно все-таки взять на себя ответственность за свою злость, а во-вторых, посмотреть за нее. За злостью всегда стоит боль. Нужно обратиться к этой боли. Потому что злость - защитная реакция, легче злиться, чем разбираться со своей болью, со своей потерей. А когда человек принимает реальность, злость уходит, в ней больше нет необходимости.

Протоиерей Константин Пархоменко: И в духовной жизни то же самое. Если человек считает себя христианином, но не прощает, то происходит остановка в духовном росте.

- А как самому себе ответить на вопрос, простил ты или нет?

Протоиерей Константин Пархоменко: Как духовник, я вижу следующее: приходят люди, что называется, «ультраправославные», соблюдающие все посты, читающие акафисты. Говорят, что всех простили и всех любят, но начинается исповедь, и из человека изливается просто поток осуждения. Вероятно, у них накопились неразрешенные проблемы, в которых они сами себе боятся признаться. Идеал прощения - это принять обидчика в его прежнем статусе. Помните, как в евангельской притче отец принимает блудного сына (см.: Лк. 15, 11-32)? Он возвращает ему все, вплоть до права опять считаться наследником своего состояния. А если так не получается, значит надо с этим работать.

Елизавета Пархоменко: Когда человек говорит, что всех простил, а на самом деле это не так, то его слова - тоже защитная реакция, которая позволяет ему не задумываться о том, что происходит в его душе. В этом смысле верующему человеку бывает сложнее, потому что ему страшно признаться себе в том, что он злится: он знает, что это грех, что он обязан простить. И если мы говорим не о первой стадии, когда нужно просто не делать обидчику зла, а о следующей - о том, чтобы внутренне отпустить ситуацию, вернуть себе душевный мир,- то мы возвращаемся к тем способам, о которых уже говорили: отстаивание своих границ, соприкосновение со своей болью или выстраивание диалога с обидчиком.

Протоиерей Константин Пархоменко: Хочу вспомнить еще формулу, выраженную святыми подвижниками: наши враги - наши друзья, потому что они помогают нам что-то понять, к чему-то прийти, стать лучше, чем мы были. Древний подвижник авва Дорофей сказал замечательную вещь: «Каждый молящийся Богу: “Господи, дай мне смирение!” - должен знать, что он просит Бога послать ему кого-нибудь оскорбить его». Живя в этом мире, мы не можем избежать встреч с людьми, которые нас так или иначе ранят. Но каждая такая встреча - возможность открыть себя, честно на себя взглянуть, увидеть свою слабость, увидеть в себе отсутствие настоящей любви, терпимости - и с этим работать.

Священник Константин Пархоменко, Елизавета Пархоменко
Беседовал Игорь Лунев